از شباهت‌های ناگزیر تا ایده‌های ناب

ضمن تشکر از وقتی که در اختیار ما قرار دادید، برای شروع گفتگو از هیأت داوران خواهش می‌کنم تا نظر خود را درباره کیفیت آثار جشنواره ایران آینده بفرمایید. عبدی: اجازه بدهید بحثم را اینطور آغاز کنم که در هر دوره‌ای هنرمندانی وجود دارند که کیفیت بالایی از خود نشان می‌دهند و در دوره‌های دیگر ما دچار افت می‌شویم. در حوزه‌های دیگر هم همین طور است. مثلاً تیم ملی فوتبال هم در دوره‌های رشد می‌کند و در دوره‌هایی دچار افت می‌شود. در کارتون هم همین گونه است. در یک زمانی تعدادی هنرمند پا به عرصه گذاشتند که باعث حیرت همه شدند و افتخارهای زیادی کسب کردند و درخشیدند. اما این طبیعی است که وقتی شما چند بار جایزه معتبر بین‌المللی کسب می‌کنید، ممکن است که چندان به برخی از جشنواره‌های ملی و استانی توجه نکنید. در نتیجه در جشنواره‌ها جا برای تعدادی از هنرمندان دیگر باز می‌شود. این امر خوبی است، اما از طرفی ممکن است کیفیت آثار پایین بیاید که این هم طبیعی است. همین می‌تواند تبدیل شود به سکوی پرتابی برای هنرمندان آینده. به نظر من نه تنها در این جشنواره، بلکه در جشنواره‌های دیگر در ایران هم این اتفاق در حال رخ دادن است. چون جشنواره‌ها به کیفیت اهمیت می‌دهند، در نتیجه این مسأله روی کمیت تأثیر می‌گذارد و تعداد آثار رسیده کم می‌شود. بنابراین با توجه به مقدمه‌ای که گفتم، شاید تعداد آثار کم شده است، ولی آثاری از هنرمندان جدید و جوانی دیدیم که در سال‌های قبل جای قدرت نمایی و اقتدار نداشتند و این موقعیت امروز برای‌شان پیش آمده. از این نظر می‌شود گفت که جشنواره خوب بوده است. بنابراین نمی‌توان گفت که کیفیت آثار خیلی بالا بوده. در تمام جشنواره‌هایی که اخیراً برگزار می‌شود و افراد حرفه‌ای در آن شرکت می‌کنند، شاهد همین سطح کیفی هستیم.  دورانی اوجی که به آن اشاره کردید مربوط به چه سال‌هایی بوده است؟ عبدی: به طور مشخص در 10 سال گذشته جوان‌هایی بودند که آمدند و کم کم رشد کردند و الآن وزنه‌هایی هستند و هر کدام از اینها سی یا چهل جایزه بین‌المللی معتبر را کسب کرده‌اند. ما فعلاً در اقتدار هستیم و در خیلی از اوقات حرف اول را در دنیا می‌زنیم. در بسیاری از جشنواره‌های معتبر بین‌المللی، اسامی شرکت کنندگان ایرانی به وفور دیده می‌شود. این اتفاق قبلاً نمی‌افتاد. قبل از انقلاب که شاید یکی دو کاریکاتوریست بودند که در جشنواره‌های معتبر شرکت می‌کردند. اساساً امکان شرکت وجود نداشت، اطلاع‌رسانی ضعیف بود و ... اما در ده دوازده سال اخیر نسلی از کارتونیست‌ها آمده‌اند که من به آنها افتخار می‌کنم، از آثارشان لذت می‌برم و از آنها یاد می‌گیرم. تنها نگرانی من این است که تا چند سال دیگر که این جوان‌ها پیشکسوت می‌شوند، آیا ما نسلی را تربیت کرده‌ایم که جایگزین آنها بشوند یا خیر. و الا از لحاظ کیفی، نه تنها در منطقه اول هستیم، بلکه در بسیاری از نقاط دنیا، جزو چند کشور برتر هستیم. ضیایی: جشنواره ایران آینده در افق 1404 چون موضوع جدید و نسبتاً سختی داشت، یک حسن داشت و آن هم این بود که کارتونیست‌هایی برای این جشنواره کار دادند که مجبور بودند بنشینند و به این موضوع فکر کنند. یک وقتی ما موضوع‌هایی را انتخاب می‌کنیم که خیلی تکرار می‌شود مثل محیط زیست، ترافیک و .... بنابراین کارتونیست‌ها در آرشیو خود جستجو می‌کنند، چون مشخصاً کارتونیست‌های حرفه‌ای به دلیل تکرار این موضوع‌ها، همیشه در آرشیوشان کارتون با این موضوع‌ها دارند. به همین دلیل کارتونیست‌ها عموماً در چنین جشنواره‌هایی با کارهای آرشیوی‌شان شرکت می‌کنند و سعی نمی‌کنند که فکر کنند و اثری تولید کنند. وقتی شما به موضوعی مثل محیط زیست، سالی چهار بار مجبورید که فکر کنید، به زیر و بم این موضوع فکر می‌کنید و به آن سوژه از زوایای مختلف نگاه می‌کنید و هر بار به یک نقطه جدیدتر می‌رسید. اما همان‌طور که گفتم کارتونیست‌ها مجبور بودند که برای این جشنواره فکر کنند و به دلیل اینکه موضوع جدید و سخت بود، نباید انتظاری که از آثار این جشنواره داریم، مانند جشنواره‌ای باشد که مدام تکرار می‌شود، چراکه هنرمندان برای اولین بار است که به این موضوع فکر می‌کنند. در نتیجه کسانی که در این جشنواره برگزیده شدند، از این نظر که برای این جشنواره فکر کردند، قابل تقدیر هستند. اما به طور کلی  اگر بخواهیم راجع به سطح کیفی جشنواره بگوییم، نسبت به دیگر جشنواره‌ها نه خیلی بالاتر و نه خیلی پایین‌تر است، به این دلیل که کارتونیست‌هایی که در این جشنواره شرکت کردند، کارتونیست‌هایی هستند که جوایز متعدد برده‌اند و در دیگر جشنواره‌ها هم شرکت می‌کنند. رجبی: جشنواره کاریکاتور ایران آینده در افق 1404 روایتی از سند چشم‌انداز ایران است که تصویری زیبا و مثبت از آینده قرار است که نشان دهد. این جشنواره به نظر پیشخوان و ویترین و یا به عبارت بهتر پیش‌بینی تصویری از آن افق است که توسط کارتونیست‌ها انجام شده است. پرداختن به این موضوع با توجه به اینکه نگاه اول یک کارتونیست، نگاه منتقدانه است، کمی کار را برای هنرمندان سخت کرده بود، ولی همین امر باعث شده بود که هنرمندان با تفکر و تعمق بیشتر کار کنند. از منظر دیگر، فرهنگ سازی و آماده‌سازی ذهنی برای جامعه که یکی از اهداف این جشنواره است، به نحوی می‌توان گفت که توسط کارتونیست‌ها شروع شده است و تکثیر و توزیع آثاری که از این جشنواره منتشر می‌شود، می‌تواند در ترسیم سند چشم‌انداز بین جامعه نقش داشته باشد. ناصری: ما از روز اول که جشنواره را شروع کردیم می‌دانستیم که امسال از نظر کمی با افت مواجه خواهیم شد. همان طور که دوستان هم اشاره کردند، موضوع به نوعی دارای حساسیت بود و مهم‌تر اینکه قبلاً چنین موضوعی را نداشتیم. اما نکته مهم این است که بخش اعظمی از 371 اثری که در جشواره به دست ما رسید، تولید شده و می‌توان گفت به نسبت اینکه کارها تولیدی (و نه آرشیوی)‌اند، آثار خوبی هستند. شاید به نسبت جشنواره‌ای با موضوعی مثل محیط زیست –همان طور که جناب ضیایی اشاره کردند- و همه آرشیو غنی‌ای از آن دارند، ضعیف‌تر باشد، اما به نسبت جشنواره‌ای که قرار است همه آثار آن تولید شوند، من مدعی هستم که چیزی کم ندارد.  عبدی: ضمن اینکه موضوع هم موضوع سختی بوده. در این گونه موضوع‌ها کمتر می‌توان کاریکاتور کشید. ممکن است این موضوع برای شعر، خوشنویسی، مجسمه‌سازی و ... خوب باشد، ولی برای کاریکاتور که همواره باید انتقاد و اعتراض کند، سوژه مناسبی نیست ولی با همه اینها بچه‌ها خیلی خوب زحمت کشیده بودند. شاید بتوان گفت که اگر موضوع کمی لطیف‌تر یا خشن‌تر باشد، بچه‌ها بهتر می‌توانند سوژه یابی کنند. یاراحمدی: در مورد کیفیت آثار باید بگویم که عملاً بسیاری از آثار به سمت تصویرسازی رفته بود. آیا این به خاطر موضوع جشنواره بود؟ یاراحمدی: نه! در چند سال گذشته، در جشنواره‌ها (خطاب من به جشنواره‌های کاریکاتور حوزه هنری خراسان شمالی نیست) آثاری مورد توجه قرار گرفته بودند که به لحاظ ساخت و ساز، پردازش تصویری، تکنیک‌های دیجیتالی (که بسیار مرسوم شده است) و ... خیلی به این سمت گرایش پیدا کرده، چراکه عمده جوایز به چنین آثاری داده شده است. این بود که اجراها از کارهای خطی دور افتاده بود. داوران این جشنواره به اجماعی رسیدند که برگردیم به آن سنت و آن اجراهای اولیه که هنرمندان از کاریکاتور دور نشوند. به همین دلیل خیلی از کارهایی که به سمت گرافیک یا تصویرسازی میل کرده بود، از دور خارج شدند چراکه قرار نیست ما یک اثر گرافیکی را جایگزین کاریکاتور کنیم. این مرحله اول فیلتر آثار بود و آنچه به جا ماند، آثار خطی خوبی بودند که می‌توانم بگویم قابل دفاع است و هم به لحاظ اجرایی نسبت به آثار خارجی قابل رقابت.  با توجه به تجربیات مختلفی که هر کدام از شما به عنوان داور در جشنواره‌های مختلف داشته‌اید، خواهش می‌کنم بفرمایید در داوری جشنواره کاریکاتور چه فاکتورهایی باید مورد توجه قرار بگیرند؟ عبدی: برخی نوآوری‌ها و دادن خطوط تازه باعث می‌شود که بعضی از سوژه‌ها برجسته شوند و کاریکاتوریست‌هایی که این سوژه‌ها را کار می‌کنند، خودشان را از سایر کاریکاتوریست‌ها متمایز می‌کنند. تا وقتی که این نوآوری در کار ایشان باشد باقی می‌مانند. شما بازیگری را در نظر بگیرید که مدام در حال انتخاب نقش‌های مختلف است در مقایسه با بازیگری که همیشه یک نقش را ایفا می‌کند. اما برخی از هنرمندان هستند که منتظرند ببینند کدام اثر در جشنواره‌ای برنده جایزه می‌شود تا آنها در جشنواره بعدی همان تم را انتخاب کنند. بنابراین نوآوری اصل اول است. ناب بودن سوژه، هماهنگی و ارتباط با موضوع، متفاوت بودن، طراحی قوی یا ضعیف، رعایت کردن یا نکردن پرسپکتیو و... دلایل زیادی برای رد یا قبول یک اثر در هر جشنواره‌ای هست. اما بی عدالتی وقتی پیش می‌آید که ما مجبور می‌شویم از بین 10 یا 20 اثری که به مرحله نهایی رسیده‌اند، دو یا سه اثر را انتخاب کنیم، آن هم به این دلیل که نمی‌توان به همه آثار جایزه داد. یاراحمدی: یک بخش از داوری هم نسبی و فراخور احوال داوران است. هر داوری در طول سالیان فعالیت خود با تکنیکی کار می‌کند و آثاری را انتخاب می‌کند که این انتخاب‌ها تبدیل می‌شوند به یک تیپ با علاقه‌های مشخص آن داور. ضمن اینکه مواردی که جناب عبدی فرمودند، حتماً باید در آن قالب رعایت بشود. ممکن است یک داور کارهای سوررئال را بپسندد و داور دیگر به قدرت خط یا رنگ گذاری توجه کند. اما به طور کلی در هر اثری باید ویژگی‌های پایه شامل مبانی گرافیک، چهره‌پردازی، جغرافیای جای‌گیری عناصر و ... رعایت شود. این است که انتخاب‌ها تا حدودی نسبی هم هست. ضیایی: بر اساس آنچه آقایان عبدی و یار احمدی گفتند، داوری به طور خلاصه پنج فاکتور دارد که عبارتند از داشتن ایده خلاقانه، مرتبط بودن با موضوع، عدم تشابه (چراکه تشابه خط قرمز مسابقه است و اثری که تشابه داشته باشد حذف می‌شود)، فضاسازی و طراحی مناسب و داشتن طنز مناسبی که همه افراد بتوانند زود با آن ارتباط برقرار کرده و اثر را بفهمد. یک اثر باید همه این فاکتورها را داشته باشد تا اینکه تازه همان‌طور که استاد یار احمدی گفتند ذائقه و سلیقه داورها وارد شود. یعنی در واقع اینطور نیست که بگوییم داوری سلیقه‌ای است. بلکه اثر باید این پنج فاکتور را داشته باشد تا به مرحله بالاتر بیاید و تازه در فینال است که سلیقه داور به عنوان یک فاکتور وارد می‌شود. تازه در همان مرحله هم بحث می‌شود چرا که آثار برنده عموماً توسط هنرمندان جوانی که وارد این کار می‌شوند الگوسازی می‌شود و به عنوان مثال سعی می‌شود که یک اثر خطی حتماً جزو آثار برنده باشد تا هنرمندان جوان به سمت نقاشی، تصویرسازی، فتوطنز یا گرافیک نروند و سعی می‌شود آثاری انتخاب شود که کاراکتر و شخصیت کاریکاتور را داشته باشد. از طرفی به دلیل اینکه بسیاری از کارتونیست‌ها الآن کارهای پر ساخت و ساز انجام می‌دهند، سعی می‌کنیم آنها هم در آثار منتخب بمانند، نه اینکه به طور کامل حذف شوند چرا که باعث تنوع و رنگ و لعاب دادن به فضای جشنواره می‌شود. اما به رغم اینکه همه داوران جشنواره‌های مختلف در سال‌های گذشته، متفق القول بر این اصول تأکید داشته‌اند، اما خصوصاً در یکی دو سال گذشته می‌بینیم که پس از داوری جشنواره‌ها همیشه اعتراض‌های فراوانی از جانب برخی افراد به داوری‌ها صورت می‌گیرد. دلیل این امر را چه می‌دانید؟ رجبی: در جشنواره‌های کارتون ما با قشری طرف هستیم که اساس روحیه‌اش بر نقد و انتقاد است. قطعاً نتیجه جشنواره هم موضوعی است که می‌تواند به آن نقد داشته باشد و برای نقد هم اولین هدفی که پیش روی منتقد است، بحث داوری است. گاه کسانی که همیشه در جشنواره‌های مختلف شرکت دارند، تیم‌های داوری را شناسایی می‌کنند و گاهی این شائبه به وجود می‌آید که چون فلان داور در این جشنواره داوری می‌کند، افراد خاصی را انتخاب می‌کند. قطعاً این طور نیست. یعنی شما به عنوان داور نمی‌توانید یک کار که به لحاظ شکلی، اصول و مبانی هنرهای تجسمی را رعایت نکرده است، در فینال از آن دفاع کنید. در جشنواره‌ها هم هدف این است که پیام آن جشنواره را به مخاطب‌ها انتقال بدهد. یعنی سوای بحث شکلی اثر در داوری، توانایی هنرمند در انتقال پیام بسیار اهمیت دارد. آثاری هم که انتخاب می‌شوند، با در نظر گرفتن همه این مسایل است. این اعتراض‌ها به نوعی طبیعی هم هست. ما در مسابقات ورزشی هم شاهد این هستیم که تیم‌ها یا ورزشکاران بازنده، برای آرامش روانی هم که شده تقصیر باخت را بر گردن داوری می‌اندازند. ناصری: من فکر می‌کنم این بحث فقط در ایران است، چون ما ایرانی‌ها کلاً معترضیم. در جشنواره‌های خارجی، من هیچ جا چنین چیزی را ندیده‌ام، مگر در جایی که تشابه اثری آشکار شود.  ضیایی: در جشنواره‌های داخل ایران هم ما هیچ فرد خارجی را ندیده‌ایم که اعتراض کند.  ناصری: به نظر من هنرمند واقعی باید طور دیگری اعتراض خود را بیان کند. به عنوان مثال من در جشنواره‌ای شرکت کرده‌ام و اعتقاد داشتم که باید اول می‌شدم ولی نشدم و معتقدم که داوری بد بوده. من با برنده شدن در چهار جشنواره دیگر باید اعتراضم را به این قضیه نشان بدهم اگر که فکر می‌کنم بد داوری شده و داور به رفقایش جایزه داده است، نه اینکه با سر و صدا و هوچی‌گری این کار را بکنم. یاراحمدی: ما یاد نگرفته‌ایم به داورها و انتخاب‌های ایشان احترام بگذاریم.  ناصری: اعتراض در خارج از کشور هم هست، به صورت صنفی و شدید هم هست، اما برای اینکه چرا فلان کار که متشابه است، جایزه گرفته. اما اینکه به داور بگویند تو با فلان کس رابطه داری و به دوستت جایزه داده‌ای و ... را من در جشنواره‌های خارجی اصلا ندیده‌ام. ضیایی: البته این حرف‌ها تیم داوری را مبرا نمی‌کند و به این معنی نیست که تیم‌های داوری ما در ایران تیم‌های بسیار خوبی هستند. من چنین چیزی را قبول ندارم. تیم‌های داوری توسط دبیر جشنواره انتخاب می‌شود و گاهی هم امکان دارد که بر اساس شایستگی‌ها نباشد، خیلی از این انتخاب‌ها ممکن است به خاطر روابط باشد، خیلی‌ها ممکن است بر اساس سفارش اسپانسر باشد، حتی دبیر هم ممکن است برای انتخاب داور چندان دستش باز نباشد. بنابراین اولاً داورها ممکن است توسط دبیر انتخاب نشوند، ثانیاً چیدمان تیم‌های داوری به نظر من چندان مناسب نیست، یعنی از بین افراد متخصص انتخاب نمی‌شوند. انتخاب داور با سه معیار است؛ افراد متخصص، افراد نامدار، افراد سفارش شده. در تمام جشنواره‌هایی که ما در داخل ایران برگزار می‌کنیم از این سه قشر وجود دارند. بنابراین اگر دست دبیر باز باشد که داورها را تنها از بین متخصصان انتخاب کند، مشخصاً خروجی‌های بهتری می‌دهد و اعتراض‌ها کمتر شده و اعتماد کارتونیست‌ها هم بیشتر خواهد شد. ولی وقتی تیم‌های داوری مدام تکرار می‌شوند، خروجی‌ها هم تکراری و سلیقه‌ای می‌شود. بدیهی است که شما وقتی از یک سلیقه داور انتخاب می‌کنید، خروجی‌های‌تان هم از یک سلیقه است. شما می‌بینید که یک کارتونیست در 10 جشنواره پشت سر هم برنده می‌شود. پیگیر که باشید می‌بینید که یک تیم در حال داوری این جشنواره‌ها است و حتی اگر یک تیم داوری را انجام ندهد، یک سازمان کار داوری را انجام می‌دهد که آن سازمان به چنین خروجی‌هایی معتقد است، یعنی طوری چیدمان را انجام می‌دهد که خروجی مشابه دریافت کند. پس برخی از انتقادها به داوری در ایران کاملاً درست است و اینطور نیست که تمام داوری‌های ما درست است و هیچ مشکلی ندارد و خروجی‌های ما کاملاً خروجی‌های درستی است. من فکر می‌کنم بخشی از این قضیه به داوری‌ها ارتباط دارد و بخشی دیگر به هنرمندان. عبدی: من با این امر موافق نیستم. به هر حال شخصی به نام دبیر جشنواره، یک تیم را به عنوان داور انتخاب کرده است. ما باید یاد بگیریم که احترام بگذاریم. داور کسی است که بر اساس یک فاکتورهایی انتخاب شده است، هنرمند حق اعتراض ندارد. همه این اعتراض‌ها هم بر مبنای پول است. اگر مبنای این قضایا هنر بود، هیچ وقت چنین اتفاقی نمی‌افتاد. من به شما قول می‌دهم که در هیچ داوری امکان ندارد که پارتی بازی شود، مگر اینکه اصل قضیه زیر سؤال باشد؛ مثلاً در جایی یک نفر به تنهایی داوری می‌کند ولی اسم چند نفر را به شکل صوری ذکر کرده است، آنجا دیگر داوری‌ای وجود ندارد. من چند سالی است توفیق این را دارم که با جوان‌ها کار کارگاهی انجام بدهیم. همان روز اول با آنها اتمام حجت می‌کنم که شما حق هیچ‌گونه اعتراضی به داوری‌ها ندارید. مسأله اینجاست که این را یاد نگرفته‌اند. می‌بینند در فلان جشنواره هزار دلار جایزه می‌دهند، در جشنواره‌ای دیگر سه هزار دلار می‌دهند و... وقتی جایزه به طرف تعلق نمی‌گیرد، چون فکر می‌کند خیلی زحمت کشده است، شروع می‌کند به تخریب. من می‌گویم اصلاً چگونه می‌شود که پارتی بازی کرد. در همین جشنواره اثری بوده که من به آن رأی دادم، شما مخالف آن بودید، مگر من اعتراض می‌کنم که چرا اینطور است؟  ضیایی: ببینید! من اعتراض به داوری را نمی‌پذیرم. چون فصل‌الخطاب جشنواره و کسی که حرف نهایی را می‌زند داور است، یعنی تمام شرکت‌کنندگان وقتی که در یک مسابقه شرکت می‌کنند، پذیرفته‌اند که دیگر خودشان حق قضاوت ندارند. این یعنی اینکه من وقتی در مسابقه‌ای شرکت می‌کنم، دیگر نمی‌توانم خودم قضاوت بکنم که اثر من بهتر است و چرا فلان اثر جایزه گرفته. اگر من در چنین مقامی هستم دیگر شرکت‌کننده نیستم بلکه قاضی هستم. پس اگر من در یک مسابقه شرکت کرده‌ام، قضاوت را به «دیگری» سپرده‌ام، در نتیجه من حق اعتراض را از خودم سلب کرده‌ام. اعتقاد من این است که داوری انجام می‌شود و وقتی تمام شد، آن جشنواره را باید برای خود تمام شده بدانیم و به مسابقه‌های دیگر فکر کنیم. اما این دلیل بر این نیست که ما در داوری‌مان مشکل نداریم. به عقیده من، ما در داوری‌مان مشکل داریم، مشکل‌مان هم بسیار زیاد است، روی آن هم باید بسیار بحث کنیم که بتوانیم داوری‌های‌مان را تخصصی‌تر کنیم. داوری تخصصی یعنی چه؟ داوری فقط این نیست که بگوییم این اثر خوب است یا نه. داور باید بتواند تشابه را تشخیص بدهد. خیلی از جشنواره‌های ما خروجی مشابه دارد و جایزه بزرگ را به اثری می‌دهیم که تشابه کامل دارد. چرا؟ به دلیل اینکه داور تخصص تشابه ندارد. من یا افراد دیگر نباید بگوییم که این اثر مشابه است، داور باید خودش این را تشخیص بدهد.  یاراحمدی: علت اینکه این تشابه‌ها اتفاق می‌افتد این است که -اجازه بدهید کمی واضح‌تر صحبت کنیم- آن داور خودش را روزآمد نکرده است. جناب عبدی در ابتدای بحث اشاره کردند که هنرمند باید خود را به روز نگه دارد. این داور از بس کار ندیده است، از بس آثار خارجی را رصد نکرده، کاری که تنها تکنیک قوی دارد را انتخاب می‌کند. عبدی: اصلاً مگر می‌شود که شما همه کارها را ببینید؟ مگر بیکاری که بتوانی این کار را بکنی؟  یاراحمدی: منظورم این نیست. مثلاً شما در طول سال‌های گذشته هر روز تعدادی اثر دیده‌اید. این ذهن شما را تر و تازه نگه می‌دارد. ناصری: گاهی اوقات کاری هست که الزاماً مشابه آن را ندیده‌ایم، ولی از نوع ایده و پرداخت کاملاً واضح است که کار کپی است. عبدی: طرف اثری از خارج از کشور را بر می‌دارد، امضای آن را پاک می‌کند و امضای خودش را می‌گذارد و دوباره در همان کشور برنده می‌شود. هنرمند باید احترام بگذارد و از همه مهم‌تر باید شرف و وجدان کاری داشته باشد و نباید تقلب کند. ناصری: این افرادی که دائماً اعتراض می‌کنند، باید یک چیز را یاد بگیرند و آن هم اینکه از قدیم گفته‌اند پیشگیری بهتر از درمان است. وقتی جشنواره‌ای داوری‌اش صوری است و داستان‌هایی که همه می‌دانیم در آن اتفاق می‌افتد، وقتی دوباره فراخوان می‌دهد، همه این دوستان با بهترین کارهای‌شان دوباره در آن شرکت می‌کنند. من در یکی از این جشنواره‌ها به دوستان گفتم شما که می‌دانید داوری به این شکل است، برای چه شرکت می‌کنید، شرکت می‌کنید که اعتراض کنید؟  عبدی: طرف اعتراض می‌کند، بعد همین فرد در جای دیگری داور می‌شود و دیگران به او هم اعتراض می‌کنند. تو به چه دلیل تخم این کار را می‌کاری که در نهایت دامن خودت را هم بگیرد؟ این کار کاملاً غیر حرفه‌ای است. ناصری: قانونی که ما از بزرگ‌تر‌های‌مان یادگرفته‌ایم این است که وقتی کاری برای جشنواره‌ای فرستادی، فراموش کن که کار را برای کجا ارسال کرده‌ای که اگر هم برنده شدی، حس غافلگیری در تو به وجود بیاید. ضیایی: در صورتی که الآن هنگام داوری با آدم تماس می‌گیرند تا نتیجه را بدانند! رجبی: در مورد آفت تشابه باید بگویم که با توجه به گسترش فضای مجازی و دسترسی به اطلاعاتی که الآن بسیار فراگیر و آسان شده است و اینکه سایت‌ها و سندیکاهایی هستند که دارند روزانه چندین کار را به اشتراک می‌گذارند -حتی به روزترین اساتید- امکان اینکه همه این کارها را بتواند در آرشیو ذهنی خود ثبت کند و این را بتواند در داوری خود لحاظ کند، اساساً شدنی نیست. منتهی راهکاری که در جشنواره‌های بین‌المللی دیگر هم دارند این است که در یک بازه زمانی اگر مشخص شد که واقعاً این کار تشابه دارد (آن هم تشابه عمد، یعنی تشابهی که نتوانی آن را به این نسبت بدهی که دو نفر در دو نقطه مختلف یک ایده به ذهن‌شان خطور کرده است) راهکاری حقوقی باید برای آن تعریف کرد که امکان بازگشت آن جایزه و اعلام عمومی آن به جامعه کارتونیست‌ها وجود داشته باشد که این کار به این دلیل جایزه‌اش پس گرفته می‌شود. ضیایی: چنین کاری در دنیا انجام می‌شود، یعنی اگر کاری تشابه داشته باشد، آن را از جوایز جشنواره خارج می‌کنند.  یاراحمدی: جشنواره وردپرس فتو هم همین اتفاق می‌افتد؛ عکسی را که انتخاب کرده بودند، به علت ساختگی بودن عکس، آن را از دور خارج کردند.  ضیایی: ما در ایران چنین کاری نمی‌کنیم. یعنی یک سری تعارفات و حالات عاطفی ایرانی‌مان باعث می‌شود که این کار را نکنیم. فکر می‌کنیم این کار خوب است در حالی که بسیار آفت دارد. اما به طور کلی باید بگویم که داشتن تشابه در بیست درصد کارها در هر جشنواره‌ای طبیعی و پذیرفتنی است. وقتی شما سیزده اثر برنده قرار است انتخاب کنید، داشتن دو یا حتی سه اثر مشابه هم طبیعی است. عبدی: جواد مجابی کتابی ترجمه کرده است به نام شباهت ناگزیر که در آن به مواردی اشاره می‌کند که در هنرهای مختلف دو هنرمند در فاصله‌های زمانی، آثاری شبیه به هم تولید کرده‌اند. این امر در همه هنرها هست، در کارتون هم وجود دارد. این البته فرق می‌کند با اینکه کسی عین اثر شخص دیگری را بیاورد؛ اسم این دیگر سرقت است. مسأله این است که کاریکاتور نسبت به بسیاری از هنرهای تجسمی هنر جدیدتری شناخته می‌شود. جوان‌های ما هم بلد نیستند و با روال کار آشنا نیستند، یعنی فرهنگ آن وارد نشده است. تقصیری هم ندارند، چون بزرگ‌ترهای ما به آنها یاد نداده‌اند. یکی از خصلت‌های هنرمند بودن، اطاعت محض از قضاوتی است که درباره کار او می‌شود. اگر درباره یکی از کارهای اینها انتقادی بشود چه کار می‌خواهند بکنند! ما در بسیاری از هنرها منتقد داریم، اما در کاریکاتور منتقد نداریم. حالا اگر کسی از کسی انتقادی بکند، تبدیل می‌شود به دشمن خونی آن فرد و طرف تا او را زیر ماشین نفرستد، آرام نمی‌گیرد!  ضیایی: کارتونیست‌های اثبات شده، کسانی که آثار زیادی دارند (بالأخره کسی که زیاد مشق می‌نویسد، غلط هم خواهد داشت)، حتی اگر تشابهی هم در کارشان دیده شود، کسی به این فکر نمی‌کند که او در صدد کپی کردن بوده است، چون با آثار زیادی که داشته خود را اثبات کرده و حتی اگر تشابهی هم وجود داشته باشد، خطای ذهنی است. اما کارتونیست‌هایی هستند که شما وقتی به پنجاه اثر وی نگاه می‌کنید، می‌بینید که چهل تای آنها تشابه پنجاه تا صد درصد دارد. سؤالی که مطرح می‌شود این است که گاه پیش می‌آید که شما به عنوان هنرمند در حال تولید اثری هستید، آن طرف دنیا هم کسی دارد به همین ایده فکر می‌کند. چطور می‌توان شبیه بودن ایده‌ها یا کپی بودن آن را تشخیص داد؟ عبدی: یک وقتی هست که شما از فیلمی اقتباس می‌کنید، اما زمانی هست که سکانس به سکانس آن را دوباره می‌سازید؛ این حالت دوم است که مشکل ایجاد می‌کند، نمونه‌اش را هم فراوان دیده‌ایم. وگرنه اقتباس و کامل کردن ایده، مثل اینکه شما اثری را می‌بینید و از آن ایده‌ای دیگر به ذهنتان می‌رسد، چیز پسندیده‌ای است و اساساً پویایی هنر همین است. نمی‌شود از هنرمندان بخواهیم هرکسی کار خودش را انجام بدهد.  ناصری: این مسأله ثابت شده است که اگر کسی به دنبال کپی ایده‌ای باشد، بالأخره حتی اگر شده در یک نقطه، این مسأله عیان می‌شود. این امر را به دفعات شاهد بوده‌ایم. حتی خود آقای ضیایی تجربه این را داشته‌اند که در یک اثر که برنده جایزه هم شده بود، سیزده مورد تشابه را شناسایی و اثبات کردند که بعدها خود هنرمند نیز به آن اعتراف کرد. یار احمدی: این یک امر ناگزیر است و نمی‌توان از آن فرار کرد. اما هرکدام از داورهایی که در جشنواره‌ها حضور دارند، به سبقه آنها که نگاه کنید، سال‌های سال است که هم کار دیده‌اند و هم کار خلق کرده‌اند. وقتی پنج داور در جشنواره‌ای داوری می‌کنند، هر کدام از اینها در زندگی‌شان بدون اغراق بیش از بیست هزار (و حتی بیشتر) کار دیده‌اند، مجموع اینها می‌شود بیش از یک میلیون کار. بنابراین بسیار بعید است که اثری کپی باشد و هیچ کدام از داورها مشابه آن را ندیده باشند. خودم را عرض نمی‌کنم، اما باقی دوستان آنقدر در جشنواره‌ها داوری کرده‌اند و کار دیده‌اند که آن ده یا بیست درصد تشابه‌ها واقعاً یک اتفاق است.  عبدی: حتی در مورد یک هنرمند در جشنواره‌های مختلف کارهایش را دیده‌ایم و می‌دانیم که او در فلان جشنواره‌ها چه آثاری را تولید کرده است. ناصری: امروز ما با دیگر دوستان درباره این صحبت می‌کردیم که ای کاش برگردیم به زمانی که آثار را به صورت پستی ارسال می‌کردیم. الآن اگر من بخواهم اثری را که قبلاً تولید کرده‌ام برای جشنواره‌ای ارسال کنم، با وجود اینترنت در عرض چند ثانیه این کار را می‌کنم، اما چند سال پیش، حتی اگر کاری را که قبلاً انجام داده بودم می‌خواستم دوباره برای جشنواره‌ای دیگر بفرستم، باید دوباره آن را اجرا می‌کردم. در این گیر و دار، یا همان اثر را دوباره اجرا می‌کردم و این به غنای تکنیکی من کمک می‌کرد، یا اینکه همان را تبدیل به یک ایده دیگر کرده و اثری جدید خلق می‌کردم.  عبدی: من چند وقتی است که واقعاً می‌ترسم که کار کنم. چند وقت پیش ایده‌ای به ذهن من رسید که شخصی در حال غرق شدن است و دارد از خودش سلفی می‌گیرد. من گاهی وقتی برای کاری اتود می‌زنم از اطرافیانم نظرخواهی می‌کنم. با پسرم که درباره این کار صحبت کردم، گفت تکراری است. از او پرسیدم که تو مشابه این را دیده‌ای؟ گفت: معلوم است که این ایده تکراری است! همین جمله باعث شد که من و پسرم هر کدام تا دیر وقت برای پیدا کردن اثری شبیه به این در اینترنت وقت بگذاریم. همه جور اثری را هم نگاه کردیم، از عکس گرفته تا نقاشی و کارتون، شوخی، جدی و ... خوب! این بد است که من با این سن و سال و سابقه از این ترس داشته باشم که نکند این اثر بیرون بیاید و چند نفر جوان شروع به هوچی‌گری کنند و با آبروی آدم بازی کنند. قبلاً هنرمندان در کافه‌ها و دیگر مکان‌ها می‌نشستند و بحث‌های هنری می‌کردند، اما امروزه به جای آن حرف‌ها می‌نشینند و آبروی آدم‌ها را می‌برند. این است که من مدتی است از آبروی خودم ترس دارم و کمتر کار می‌کنم.  ضیایی: این مسأله ترس از پیدا شدن تشابه در بنده هم هست، اگرچه باعث نشده که کمتر کار بکنم. من خودم بی اینکه از کسی سوژه بگیرم، هر روز برای خودم موضوعی مطرح می‌کنم و اتود می‌زنم. اما این مسأله تشابه را من با خودم این گونه حل می‌کنم که وقتی من دارم کاری را برای چاپ در کتاب یا وبلاگ یا چیزی شبیه به این تولید می‌کنم و قرار هم نیست که در هیچ جشنواره‌ای شرکت کند و جایزه ببرد، بابت آن دستمزدی هم نگرفته‌ام و در واقع برای دل خودم دارم کار می‌کنم، دلیلی ندارد که نسبت به متشابه بودن یا نبودن آن حساسیت زیادی به خرج دهم. ممکن است واقعاً شخص دیگری هم در حال اجرای کاری درست همانند این اثر باشد. کسی هم اگر بخواهد اعتراض کند، استدلال من همین‌ها است که گفتم. این را هم اشاره کنم، حتی در مورد اشخاصی چون استاد عبدی و استاد درم‌بخش و بسیاری از اساتید دیگر، باز هم آثاری پیدا می‌شوند که مشابه باشند، اما این افراد در طول سالیان مختلف آنقدر کارهای خلاقانه زیاد انجام داده‌اند و آنقدر جایگاهشان اثبات شده است که حتی در صورت بروز چنین اتفاقی کسی به آن توجه نمی‌کند، چرا که همه مطمئن هستند تشابه در اثر کسی با این همه سابقه واقعاً یک اتفاق است نه بیشتر. همه کارتونیست‌های حرفه‌ای و با سابقه هم این را می‌دانند که شباهت، ناگزیر است. شما مطمئن باشید فردای روزی که نتایج همین جشنواره بجنورد منتشر شود، عده‌ای شروع به انتقاد می‌کنند تا جشنواره بعدی.  عبدی: فکر می‌کنم همه می‌دانند که چه کسانی دارند اعتراض می‌کنند. یعنی شما هیچ وقت نمی‌بینید که کسی مثل آقای علیزاده یا آقای ضیایی یا همین آقای ناصری اعتراض کنند. رجبی: من سومین رقابتی است که به عنوان داور در خدمت دوستان هستم. اما نکته جالبی که در این جشنواره دیدم این بود که به رغم اینکه ما هیچ میثاق قبلی با هم نبسته بودیم و بنده با دوستان سابقه دوستی خیلی طولانی هم ندارم، اما داوری با راحت‌ترین شکلی انجام شده و حتی در فینال هم بدون درگیری کلامی و دلخوری به نتیجه مشترک رسیدیم. به همین دلیل به نظر من واقعاً به دور از انصاف است که در مورد این جشنواره قرار باشد اعتراضی در زمینه سلیقه داورها و باند بازی و این مسایل داشته باشند.  با تشکر از همه بزرگواران به خاطر وقتی که در اختیار ما قرار دادید.